Nuovo ruleset: stages only Opzioni

[Melt]

Ragazzi, partite dal presupposto sbagliato. Se si parla di Melee, Aldwyn ha sempre ragione.

Ora potete andare avanti, prego

[MCT]

Se poi vogliamo per forza fare stage count:

Yoshi's Story
Fountain of Dreams
Pokémon Stadium
Final Destination
Dream Land 64
Battlefield
Rainbow Cruise
Brinstar
Kongo Jungle 64

Mi sembra una stage list abbastanza completa, priva di cp folli e non particolarmente vantaggiosa/svantaggiosa per nessuno, contando anche lo stage banning.

Se dobbiamo andare a cercare counterpick stages per Game&Watch, buona fortuna.
Se la motivazione per escludere uno stage è "è inutile", francamente, è un ragionamento che calza poco e molto personale.
Se la motivazione per escludere uno stage è "sbilancia il metagame a favore di Pincopallo" si può discutere, ma non mi sembra ci siano ancora esempi continui e riportati, ricordando tra l'altro che Peach e Jigglypuff non domineranno il metagame nemmeno con uno "stage in più" che a mio avviso non esiste, e che continueranno a stuprare i crosta tier anche se gli prenderanno Rainbow/Yoshi/Brinstar/Fourside/FlatZone.

Sarei quasi più favorevole a reintegrare uno stage balordo come Corneria, semplicemente perché secondo me il player è più importante dello stage e questo vale per tutti gli stage della lista secondo me.

Epic Quote ma non ho tempo di cercare un motivator, diciamo che mi trovo d'accordissimo e basta

[Rael]

Corneria Astenuto: Tanto la banno sempre e onestamente non so ne m'importa cosa ci succede sopra. Non mi cambia proprio nulla se venga bannata o no.

Brinstar No: La trovo sempre troppo random, io non concepisco che in un gioco del genere possa esserci un'altro fattore che fa danno oltre ai personaggi. A sto punto allora mettiamo pure Flat Zone.

Onett No: Per lo stesso motivo di sopra e perchè non la usa nessuno, oltre ad avvantaggiare unicamente Fox.

RR Astenuto: A me fa sempre senso dire "giochiamo serio" su piste del genere, ma é anche vero che qua non ci sono elementi troppo fastidiosi. Dunno.

KJ64 Astenuto: Questa non da svantaggi particolari, il barile non salva sempre, ma ci si campera che é una favola, e visto che in media per me 8 minuti sono il tempo limite prima di rompermi di giocare, non vorrei spenderli tutti su un solo match.

[OverLord]

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

Un po' in tutto il tuo post non hai colto quello che intendevo dire io. Andiamo per ordine:

Riguardo all'acido di Brinstar purtroppo no, non è come le auto di Onett in cui hai il cartello che ti avverte. Intanto perchè le auto di Onett non coprono la stessa porzione di stage dell'acido, poi perchè le auto di Onett si comportano sempre allo stesso modo una volta uscito il cartello. L'acido può starsene buono, salire, salire al massimo. L'esempio di Colbol non c'entra nulla, io non sto dicendo che Brinstar comporta il combattere contro lo stage perchè crea degli svantaggi a Fox, ma per la presenza di un fattore random che può colpire tutti i giocatori e tutti i personaggi senza pregiudizi. FD per come la vedo io influenza negativamente gli spacies molto più di Brinstar per via delle chaingrab, con la differenza che lì è un problema legato ai match up e alle abilità dei singoli giocatori. Nel caso di Brinstar invece possono succedere casi legati puramente alla sorte come quello a 2:49 di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

Helios si becca una combo da 0 a 80 solo per il fatto che è stato colpito da uno shine a 0 ed è finito nell'acido. E' sì sua responsabilità l'aver fatto l'illusione nell'acido ma è anche vero che l'acido stesso aveva di fatto dimezzato le sue opzioni di recovery. E i primi due colpi li avrebbe subiti sempre e comunque. Immaginati poi quello che succede se C.Falcon e Jigglypuff ci mettono in combo un Knee/Rest.

Riguardo alla questione della tier list stiamo andando un po' fuori tema. Ripropongo l'esempio della domanda: se io mi chiedo quale personaggio sia meglio tra Fox e Sheik o chi sia avvantaggiato a DL tra i due la risposta può variare, se però mi chiedo se l'acido di Brinstar agisce in maniera casuale o no la risposta sarà comunque una sola (che sia sì, o che sia no). Il mio punto era semplicemente sottolineare come siano eccessivamente fumose e teoriche le considerazioni fatte sulla Tier List. Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Quello che dico è che la lava SI VEDE salire, quindi si ha il tempo di reagire. Poi che possano succedere certe cose è ovvio, ma secondo il tuo ragionamento allora anche BF suca perchè se Marth fa D-Throw a un Falco, Falco è morto. Allora Falco dice "eh ma i bordi fan cagare", e tu giustamente rispondi, "non ti far grabbare al bordo", e io allora rispondo a chi a Brinstar finisce a farsi fare le combo sulla lava "stai attento alla lava e non farti colpire".

E' ovvio che è più difficile a Brinstar perchè è PALESE che lo stage non è facile da controllare come altri Random che stanno immobili, ma è proprio per questo che è un counterpick. Che si può sempre bannare se non piace EH!

E poi se uno prende Brinstar come counterpick è proprio perchè può fare combo sulla lava. Per questo Zelda/Ness e co. hanno dei pro, perchè in quello stage possono concludere meglio. E non è opinabile. Falcon e Puff trovano un buono stage a Brinstar, e non è opinabile.

La soggettività di un'affermazione ha un limite posto dall'argomento, che in questo caso riguarda dei match-up che hanno delle basi per essere discussi, e che esclusi alcuni fattori che possono rimanere in sospeso per via di parità di Pro e Contro (vedi MU come Marth-Fox), hanno degli evidenti fattori che possono portare uno stage ad essere preferibile ad un altro (FD=Chaingrab).

Prendiamo Zelda. Zelda se la cava bene a Brinstar, proprio per via della lava e del Lightning kick. Che poi continui a essere svantaggiata in un dato MU non lo metto in dubbio, ma di certo lo stage le rende possibile una buona strategia vincente. E questo non è opinabile.

Poi mi puoi portare altri 800 Contro, che se si rivelassero più che sensati, allora porterebbero di certo ad una rivalutazione dello stage per Zelda e i suoi MU. Ma fino ad allora, per come è oggi il metagame, non venirmi a dire tanto per fare Bastian Contrario che Zelda suca SEMPRE e Brinstar fa cagare per i Low Tier, solo per sostenere una tesi. Sarebbe terrorismo intellettuale.


Personalmente credo solo che dato che Brinstar è effettivamente necessaria per poter bilanciare dei MU, molti dei quali di alcuni Low Tier, ritengo che sia più saggio togliere KJ64, dato che non ha la stessa rilevanza come stage.

[Aldwyn]

Quello che dico è che la lava SI VEDE salire, quindi si ha il tempo di reagire. Poi che possano succedere certe cose è ovvio, ma secondo il tuo ragionamento allora anche BF suca perchè se Marth fa D-Throw a un Falco, Falco è morto. Allora Falco dice "eh ma i bordi fan cagare", e tu giustamente rispondi, "non ti far grabbare al bordo", e io allora rispondo a chi a Brinstar finisce a farsi fare le combo sulla lava "stai attento alla lava e non farti colpire".

La lava può decidere CASUALMENTE di salire mentre sei stunnato o stai tornando e decidere CASUALMENTE di non farlo mentre lo sta facendo il tuo avversario. Vedi l'esempio che ti ho linkato io: Helios non avrebbe potuto fare NULLA. Nel caso di battlefield la cosa riguarda solo le scelte di Falco e Marth. Se proprio si vuol dare la colpa allo stage resta comunque una componente costante nel caso di battlefield. Nel caso di Brinstar no. Lo stage può, effettivamente, fare delle scelte proprie che influenzeranno l'andamento di un match up.

E' ovvio che è più difficile a Brinstar perchè è PALESE che lo stage non è facile da controllare come altri Random che stanno immobili, ma è proprio per questo che è un counterpick. Che si può sempre bannare se non piace EH!

Chiunque abbia un minimo di testa sarà costretto a sprecare il suo ban. A sto punto mettiamo anche Flat Zone, tanto la si può bannare.

E poi se uno prende Brinstar come counterpick è proprio perchè può fare combo sulla lava.

Se la lava non sale al momento giusto e del livello giusto chi spera di usufruirne per fare delle combo avrà difficoltà a farlo. La scelta può benissimo ritorcersi stesso su chi sceglie il counterpick. Come ho già detto colpisce senza distinzioni di sesso, razza, religioni, età, personaggio.

La soggettività di un'affermazione ha un limite posto dall'argomento, che in questo caso riguarda dei match-up che hanno delle basi per essere discussi, e che esclusi alcuni fattori che possono rimanere in sospeso per via di parità di Pro e Contro (vedi MU come Marth-Fox), hanno degli evidenti fattori che possono portare uno stage ad essere preferibile ad un altro (FD=Chaingrab).

Ripeto, se io non fossi d'accordo con le tue idee di bilanciamento e di match up non ci sarebbero modi per dimostrare che uno dei due ha ragione perchè Tier List, match up, etc. sono concetti inventati dai giocatori e dipendenti puramente dalle opinioni e dalle interpretazioni dei fatti, non dai fatti stessi. Magari domani spunterà un Fox player che vuole FD contro Marth perchè Marth lì non atterra o non può fare tipper con le piattaforme. Non si può mai sapere. Di contro, il fatto che l'acido di Brinstar sia casuale resterà sempre e comunque tale a prescindere.

Prendiamo Zelda. Zelda se la cava bene a Brinstar, proprio per via della lava e del Lightning kick. Che poi continui a essere svantaggiata in un dato MU non lo metto in dubbio, ma di certo lo stage le rende possibile una buona strategia vincente. E questo non è opinabile.

Poi mi puoi portare altri 800 Contro, che se si rivelassero più che sensati, allora porterebbero di certo ad una rivalutazione dello stage per Zelda e i suoi MU. Ma fino ad allora, per come è oggi il metagame, non venirmi a dire tanto per fare Bastian Contrario che Zelda suca SEMPRE e Brinstar fa cagare per i Low Tier, solo per sostenere una tesi. Sarebbe terrorismo intellettuale.

Personalmente credo solo che dato che Brinstar è effettivamente necessaria per poter bilanciare dei MU, molti dei quali di alcuni Low Tier, ritengo che sia più saggio togliere KJ64, dato che non ha la stessa rilevanza come stage.

Brinstar non cambierà comunque la situazione dei personaggi che hai citato (o se lo farà lo farà pochissimo) e in compenso tutte le persone si troveranno tra le balle uno stage cazzone solo per permettere a Zelda di avere una strategia vincente in più. Terrorismo intellettuale o no, continuo a pensare che sia una scelta molto migliore eliminare uno stage che è cazzone a prescindere da chi ci gioca su piuttosto che dar spazio a considerazioni teoriche basate sui match up dei low tier. A sto punto mettiamo anche Onett e Mushroom Kindgom 2, DK ne ha bisogno per i suoi match up perchè può killare a 0 con le prese.

[Malva]

ald non sai che il random non esiste probabilmente la lava sale seguendo un ciclo di clock di voltaggio del gc se non sei nabbo sai calcolarla e sai quanto ti arriva la lava alta

[Dax]

Detto questo non vedo davvero il problema dell'averle entrambe, innanzitutto perché secondo me KJ64 è più una questione d'adattamento degli altri pg che un vero, netto vantaggio di Peach/Puff (vivere più a lungo è bello, ma può valere eventualmente per tutti o non essere sufficiente). Io continuo a pensare che Fox possa tranquillamente battere Peach su KJ per netta superiorità dimostrata e un camping game superiore, e così anche gran parte degli altri pg in modo even o al massimo con un leggero svantaggio che da altre parti non avrebbero.

Vabbè, calma, vivere più a lungo, si parla di soffitto, e fino a prova contraria Falco e Fox muoiono di lato e non in alto, soprattutto contro Peach. I bordi poi aiutano molto l'edgeguard.
Peraltro, non esageriamo, Fox ha il vantaggio su Peach ma Armada non perde con nessun Fox da eoni (Mango ? Forse un match con Zgetto), che Armada sia a un altro livello ci sta, però non è un match ingiocabile, dai.
Cmq neanche io penso che KJ influisca come Brinstar, eh.

Per il discorso di Ald, tra l'altro, non me la sento di dire che "Brinstar è un counterpick di tutti i low tier e KJ non aiuta nessuno", un po' perché è sempre una cosa dipendente dal player e un po' perché, onestamente, ho seri dubbi che Brinstar possa cambiare in modo drastico le possibilità di Zelda, G&W ecc. che sono pg flawed in partenza e possono avere inconvenienti su Brinstar come possono averne ovunque.

http://www.youtube.com/watch?v=5bZEK0P_aVc
c'è anche un match vinto contro shiz che non trovo, e anche contro Zhu all'Apex.

http://www.youtube.com/watch?v=leAY1-cPUnU

Armada batteva il FOX di AMSAH a Berlino su Brinstar con Kirby

GW non lo usa nessuno ma io sono quasi certo che può funzionare anche se muore in fretta. Per Yoshi funziona di sicuro.
Non fare l'errore di sottovalutare i Low Tier, te l'ho già detto. Non dico che salti sempre fuori roba tipo Taj con Mewtwo ma IMHO sono pochissimi i pg che "non possono fare niente". Roy magari non farebbe un cazzo a Brinstar, ma a Final nelle mani giuste sì.

Se dobbiamo andare a cercare counterpick stages per Game&Watch, buona fortuna.

e che continueranno a stuprare i crosta tier anche se gli prenderanno Rainbow/Yoshi/Brinstar/Fourside/FlatZone.

GW prende FD =P

http://www.youtube.com/watch?v=Stft6nH5vX4 crosta tier >=(

Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Mah, su questo non sono d'accordo Ald. E' la conformazione dello stage a fare la differenza in parte, lasciamo anche da parte un attimo la lava. Ci sono fior fior di video, come sopra, e di dimostrazioni.

Cmq il barile di KJ suca!

[Aldwyn]

Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Mah, su questo non sono d'accordo Ald. E' la conformazione dello stage a fare la differenza in parte, lasciamo anche da parte un attimo la lava. Ci sono fior fior di video, come sopra, e di dimostrazioni.

Non hai capito il punto della questione. Quello che intendevo io è che robe o meglio come dici tu "dimostrazioni" del tipo "Falco è avvantaggiato su Final Destination" o "Jigglypuff è il pg migliore del gioco insieme a Fox" sono fortemente dipendenti dalle opinioni delle persone. Alcune persone per esempio pensano che Jigglypuff sia effettivamente un pg overpowered, altre che siano solo Mango e Hbox ad essere molto bravi. Chi ha ragione? Non è possibile stabilirlo in maniera univoca. Riprendendo l'esempio di prima, parliamo anche solo della conformazione dello stage lasciando da parte la lava. Se io (per esempio) affermassi che quelle conformazioni giocano a svantaggio dei Low Tier, in che modo si può dimostrare in maniera univoca chi ha ragione? Esistono solo scuole di pensiero, non verità assolute.

Data l'instabilità di affermazioni di questo tipo, non penso che dovremmo basarci su bilanciamenti teorici ottenuti rifacendoci a queste nello stabilire quali stage tenere e quali no. Ma piuttosto a fatti concreti come l'esistenza o meno di elementi di casualità.

[OverLord]

Ald scusa ma l'ultima è proprio una fregnaccia.

Nel caso tu dicessi:"secondo me la conformazione dello stage è a SFAVORE dei low tier" non portando argomentazioni, allora ciò che dici non ha alcun peso. Non è un'opinione, è ignoranza.

E' opinabile che Jiggs sia overpowered, ma non lo è il fatto che Zelda può trarre vantaggio da uno stage. Non so se sono chiaro abbastanza.
Io posso pensare che Puff sia forte quanto Fox, e posso portare molti match e argomentazioni a favore della tesi, ma possono portarne altrettante e altrettanto valide quelli che pensano che Fox sia meglio.

Questo lo si può fare perchè entrambi sono personaggi molto usati, molto conosciuti, e molto forti. Ci sono quindi fiori fiore di documentazioni a favore delle varie tesi.
Ci sono tanti Pro quanti Contro.

Ma non è così per tutto. Sarebbe un relativismo sfrenato.
Prendiamo per esempio Fox a PS.
PS è uno stage buono per Fox. E lo si può asserire in modo oggettivo, perchè ci sono svariate argomentazioni e svariati DATI DI FATTO che lo confermano.
Non ti puoi svegliare una mattina e dire "Fox suca a PS" senza argomentare, sarebbe il delirio di un pazzo.
In più aggiungo che è talmente oggettivo che Fox ha vantaggi a PS (Usmash/Uair/Shine-combos anyone?), che anche se tu portassi validissime argomentazioni a favore del contrario, sarebbe praticamente impossibile per te smontare delle verità CERTE, quali quelle tra parentesi. Quindi si potrebbe solo arrivare ad un compromesso, o ad una eccezione (per esempio Falco vs. Fox a PS non si può dire essere a vantaggio di Fox).

Idem con Zelda a Brinstar: ha delle chiare possibilità di portare a suo favore lo stage (non così pacate e ovvie come Fox a PS di certo, l'esempio di prima è volutamente eccessivo).

Puoi portarmi molti Contro, ma me li devi argomentare, e poi vanno pesati con i Pro. Mi pare semplice, e molto più vicino alla verità di qualsiasi altra congettura.

Messaggio modificato da OverLord il 27 Oct 2010, 21:41

[Aldwyn]

Sarebbe un relativismo sfrenato.

Infatti è così. Per il semplice motivo che l'insieme di fattori che influiscono è troppo complicato per trarre conclusioni certe e inequivocabili per tutti. Se avessi modo di vedere metà delle discussioni nella Back Room ti renderesti conto di quanto la teoria di smash sia un relativismo sfrenato. Per di più, anche in presenza di fatti certi, bisogna considerare le varie interpretazioni possibili.

Per esempio il tuo esempio di pokemon stadium. Io posso benissimo svegliarmi una mattina e dire "Fox a pokemon stadium suca". Anche se le informazioni da te portate (Uair, Usmash, etc.) si rifanno a dei dati precisi (per esempio il soffitto basso), posso controbattere dicendo che le meccaniche di gioco sono più importanti della semplice potenza delle mosse (basti vedere Fox a DL, in cui il soffitto è alto ma lui può camperare bene). Come si stabilisce chi ha ragione tra i due? Si vedono i risultati dei tornei? Ma anche lì ci sono possibili interpretazioni diverse. E' possibile che il primo posto ai tornei importanti sia sempre occupato da un Jigglypuff perchè Jigglypuff è overpowered ma è anche possibile che Mango e Hbox siano una spanna sopra gli altri giocatori. Viene fuori un dibattito senza fine. Come ho già detto esistono scuole di pensiero, non verità oggettive.

Chiusa questa parentesi avete nuovamente frainteso quello che intendevo dire io relativamente al legame che sussiste tra Brinstar e i Low Tier. Posto che io sono favorevole alla pulizia etnica e dei Low Tier non so nulla nè potrebbe importarmene nulla, per me è benissimo possibile che Brinstar li avvantaggi. Semplicemente, sto dicendo che questa cosa è irrilevante perchè il fatto che lo stage si comporti in modo casuale è più importante. Se non è più importante questa cosa qui, allora vi chiedo innanzitutto di stabilire in maniera univoca cosa rende uno stage adatto al gameplay competitivo.

[Suor Genoveffa]

Vabbè, calma, vivere più a lungo, si parla di soffitto, e fino a prova contraria Falco e Fox muoiono di lato e non in alto, soprattutto contro Peach. I bordi poi aiutano molto l'edgeguard.
Peraltro, non esageriamo, Fox ha il vantaggio su Peach ma Armada non perde con nessun Fox da eoni (Mango ? Forse un match con Zgetto), che Armada sia a un altro livello ci sta, però non è un match ingiocabile, dai.
Cmq neanche io penso che KJ influisca come Brinstar, eh.

Non è un match ingiocabile, ma teoricamente parlando è assodato come solidamente a favore di Fox. Penso che Armada sia un esempio un po' particolare, perché quel che sta facendo lui con Peach, ora come ora, non lo sta facendo praticamente nessuno a quanto ne so. Tra l'altro Armada stesso sostiene lo svantaggio di Peach contro Fox, in dimensioni più drastiche di come lo pongo io MA OK, può anche darsi che la sua opinione possa essere leggermente di parte. Detto questo, non è l'unico a pensarlo.

Io tra l'altro sto semplicemente sostenendo che Fox, adattandosi a giocare su KJ, possa battere Peach anche lì perché la conformazione dello stage è confacente anche a molti dei suoi tools. Magari lo stage rende il match leggermente più even (IMO se lo fa è di poco), ma la sostanza è quella. Tra l'altro lo stage facilita l'edgeguard ma non sopravvaluterei la cosa, anche perché lo stage offre più possibilità di recovery.

Non fare l'errore di sottovalutare i Low Tier, te l'ho già detto. Non dico che salti sempre fuori roba tipo Taj con Mewtwo ma IMHO sono pochissimi i pg che "non possono fare niente". Roy magari non farebbe un cazzo a Brinstar, ma a Final nelle mani giuste sì.

GW prende FD =P

http://www.youtube.com/watch?v=Stft6nH5vX4 crosta tier >=(

Attento, io non ho detto che i Low Tier non possano mai vincere. Però ammettiamo anche alcune cose, che nei match low tier c'è sempre un gioco di compensazioni che porta i giocatori più abili dei suddetti pg a far apparire i match più even di quello che sono. I top tier players tendono a snobbare la gran parte di questi pg e si trovano spesso alla sprovvista contro di loro, che sono solitamente usati da persone che se vogliono avere speranze devono stare attenti ai singoli dettagli, essere più concentrati e conoscere bene i match-up.

A parità di conoscenze e abilità, siamo sicuri che alcuni di questi match potrebbero tener banco?

A parte che, per dire, Samus vs Zelda è uno dei migliori MU di Zelda fra i top/high a quanto ne so, e magari su Brinstar passa anche a suo vantaggio, non lo so. Secondo me poi HugS ha giocato male e ha fatto molte cose avventate per star giocando a Brinstar contro un pg badile, soprattutto nelle ultime fasi.

Anche Taj/Armada, c'è una MASSICCIA dose di outplaying da parte di Taj, e sono sicuro che Taj conosce molto meglio il MU che non viceversa.

Comunque ribadisco, il mio discorso non era atto a dire che i low tier sono senza speranze, o non avremmo Axe, Taj, Bum ecc. che combinano grandi cose. Dico solo che non sono tanto gli stage a ribaltare i match-ups e permettere queste cose, al massimo li facilitano di un pochino. Tra l'altro attento, perché i video che hai postato fungerebbero quasi da counterpoint per Ald =P.

Messaggio modificato da Suor Genoveffa il 27 Oct 2010, 23:44

[OverLord]

vabbè Ald allora mi confermi solo che la Back Room è piena di preti vestiti da smasher.

[Melt]

Ald

[Aldwyn]

vabbè Ald allora mi confermi solo che la Back Room è piena di preti vestiti da smasher.

Infatti è così. Ma in fondo mi sto rendendo conto che non avrebbe potuto essere altrimenti. Semplicemente, smash è una serie di fatti e non esiste un modo per stabilire in maniera universale che un'interpretazione di tali fatti sia più valida di un'altra.

Di contro, si può stabilire in maniera univoca quali criteri dovrebbero essere usati per stabilire se uno stage è adatto ai match competitivi o no. E penso proprio che dovremmo farlo.

[Dax]

Non hai capito il punto della questione. Quello che intendevo io è che robe o meglio come dici tu "dimostrazioni" del tipo "Falco è avvantaggiato su Final Destination" o "Jigglypuff è il pg migliore del gioco insieme a Fox" sono fortemente dipendenti dalle opinioni delle persone. Alcune persone per esempio pensano che Jigglypuff sia effettivamente un pg overpowered, altre che siano solo Mango e Hbox ad essere molto bravi. Chi ha ragione? Non è possibile stabilirlo in maniera univoca. Riprendendo l'esempio di prima, parliamo anche solo della conformazione dello stage lasciando da parte la lava. Se io (per esempio) affermassi che quelle conformazioni giocano a svantaggio dei Low Tier, in che modo si può dimostrare in maniera univoca chi ha ragione? Esistono solo scuole di pensiero, non verità assolute.

Data l'instabilità di affermazioni di questo tipo, non penso che dovremmo basarci su bilanciamenti teorici ottenuti rifacendoci a queste nello stabilire quali stage tenere e quali no. Ma piuttosto a fatti concreti come l'esistenza o meno di elementi di casualità.

Il fatto è che, come avete giustamente osservato, si cade nella trappola del relativismo assoluto. Ma è una trappola del cazzo, IMHO. Perché altrimenti funzionerebbe anche per la filosofia\psicologia, etc. Non è che si può scardinare del tutto, ma almeno si prova a portare sul tavolo una serie di argomentazioni a sostegno di una tesi. Le mie "dimostrazioni" erano semplicemente basate sul fatto che un personaggio low tier, di giocatori Comunque Non al livello di Mango, riescono a fare bene a Brinstar. E attenzione perché questo per ora è un fatto oggettivo. Ma potrei semplicemente aprire un match anche e spiegare secondo me come e perché.
Poi è logico che uno può dirmi comunque "no" ma l'obiettivo è solo argomentare, credo .
Tu dici che sono a svantaggio dei Low Tier, io dico che sì, Final è piatta e per molti low tier è il meglio Ma, per esempio:

- ness non torna da nessuna parte, a brinstar ha qualche possibilità in più. Se c'è la lava a disturbare può risparmiarsi qualche edgeguard\salvarsi più del normale.
- è più facile gimpare gli spacies
e così via;

parliamo degli elementi di casualità.
Io dico: hai ragione. Anche a me la lava disturba parecchio. Ma, e sono serio, anche il barile di KJ mi ha sempre disturbato. E anche la nuvoletta di YS mi ha sempre lasciato perplesso, sì. Solo che per YS accetto il fatto che il giocatore ha, generalmente (m2k vs pc direbbe di no, ok) il tempo per reagire o prepararsi anche al fatto che l'altro sia sulla nuvoletta.
Per KJ ha il tempo di 'controllare' il giocatore mentre l'altro è nel barile. Però mentre a YS la nuvoletta è "lì" a KJ passa altro tempo e a meno che non hai una knee o roba del genere spesso anche se colpisci l'altro che torna sul campo non lo hai ucciso. A conti fatti, personalmente preferisco prender qualche danno per la lava.